DISKOBOL = ОБРАТНАЯ СТОРОНА КОНТРАФАКТА

Крайне интересная передача с важными выводами. М.Ю.Ганапольский зажигает не на шутку.

Контрафактная продукция: можно ли ее ликвидировать?
передача радиостанции Эхо Москвы от 4.11.2004
Оригинал здесь

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня вместе с нашими гостями - отдаю должное, что редко, когда собирается такой замечательный кворум, когда можно исследовать тему во всей глубине. Сегодня тема – нечестная, неправильная продукция, которую мы покупаем. Перед началом передачи выяснилось, что все-таки контрафактная продукция и пиратская – это некая разница. Но мы сегодня совершим нехороший поступок, объединим эти понятия. То есть это, за что мы, теоретически, должны бы заплатить истинную стоимость, но платим в несколько раз меньше. И представляю гостей - руководитель Федеральной службы по интеллектуальной собственности, патентным и товарным знакам Борис Симонов, управляющий группы компаний «Репликатор» Анатолий Семенов, министр-советник Посольства США по экономическим вопросам Памела Квунруд, Давид Якобашвили, председатель Совета директоров «Русбрэнд» - объясните, в чем смысл этой организации?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Это организация, объединяющая в себе 47 организаций-производителей товарных знаков на российской территории. Это некоммерческое партнерство, которое защищает торговые знаки. Борется с контрафактной продукцией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И параллельно - вы председатель Совета директоров компании «Вимм-Билль-Данн». Здесь же в студии Таня Пелипейко. Но первый вопрос у меня к А.Семенову - почему у нас в стране все это процветает? Все знают, где это купить – это как проститутки на Ярославке – все знают, что это есть, об этом все время пишется, и тем не менее, ничего не происходит. Ничего не происходит, или есть какие-то сдвиги?

А.СЕМЕНОВ: Самое интересное, что первое знакомство с пиратской продукцией состоялось не в нашей стране. А в начале 90-х гг., после окончания Гнесинской академии музыки, я попал во вполне благополучную Германию. Попал благодаря тому, что мой отец, известный музыкант, имел несчастье быть еще и композитором и издавать ноты. Он сотрудничал с достаточно известным немецким издательством, которое фактически скупало в России ноты, музыку - затем, чтобы переиздать в Германии. Фактически бизнес был основан на том, что пользуясь достаточно бедственным положением композиторов и издателей, они покупали тут очень дешево, и там продавали за вполне полновесные деньги. Я туда поехал учиться компьютерному набору музыкальных нот - в то время для России ремесло неизвестное. И в беседах с немцем-издателем, как-то он мне сказал - знаешь, почему в России так хорошо развито искусство? Потому что вы, русские, очень много страдаете - а мы этим пользуемся. И когда я уже потом занялся бизнесом, связанным с производством компакт-дисков, я понял, что во многом ситуация с распространенностью нелегальных копий связана, так или иначе, с материальным, и надо сказать, с духовным состоянием людей. Потому что когда ты чувствуешь, что тебя обокрали, ты начинаешь более толерантно относиться к тому, что кого-то еще обокрали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть ли более веские причины?

А.СЕМЕНОВ: По большому счету речь идет о том, что просто не хватает определенной культуры спокойного потребления различных произведений культуры, и так далее. Не только денег. Раньше в основном денег не хватало. Сейчас более или менее денег хватает. Но из-за того, что политика, например, западных специалистов по продвижению, например, голливудских фильмов имеет определенные изъяны, - я бы так сказал, - потому что сначала они стараются снять деньги с проката фильмов, и только потом выпускают диски в продажу, тем самым стимулируя спрос на пиратскую копию. Это одна из причин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, первое - это какое-то алогичное ценообразование, что производители несколько задирали цену.

А.СЕМЕНОВ: Оно во многом было инспирировано тем, что тиражи были маленькие – они боялись делать много, потому что боялись пиратства, и получалась замкнутая цепочка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Второе?

А.СЕМЕНОВ: Политика вендеров по продвижению предметов искусства, в данном случае - кинофильмов. Между выходом фильма в кинотеатре и выходом тиража легального проходит до полугода. Причем, вначале это появляется в кабельном телевидении, и только потом - в продаже. А свято место пусто не бывает – понятно, что оно сразу же закрывается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще причины?

А.СЕМЕНОВ: Дело в том, что существует целый ряд пиратской продукции, которая. На самом деле, просто не имеет легальных аналогов в реальной продукции. Думаю, всем известны нашумевшие переводы Гоблина различных фильмов, того же «Властелина колец». Это некая юморная лексика, которая… ну, сложно себе представить в виде официального издания. А народ с удовольствием ржет над этим, и покупает это как пирожки, просто сметает с прилавка. Потому что это действительно весело, это такой нестандартный перевод того, что намозолило и зубы, и глаза, и смотреть никто бы второй раз не стал. Но в его переводе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще сборники.

А.СЕМЕНОВ: Конечно. Но это вообще запрещенная тема, потому что часто в тех же сборниках «Зе бест оф чего-нибудь» фигурируют произведения из разных вендеров, которые даже между собой конкурируют, и в принципе не могут сделать общий сборник. А пираты лишены этих условностей, и могут себе позволить сделать уникальный продукт для рынка, который востребован, как это ни странно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот первая причина несколько меняется - диски ДВД стали дешевле официальные. Как вы считаете, в ближайшее время пиратство исчезнет?

А.СЕМЕНОВ: Видимо, нет. Потому что даже в благополучной Германии, как я уже сказал, оно процветало замечательно в период развала СССР. А уж казалось бы – неужели им денег не хватает? Да вроде хватает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Б.Симонову. Константин Арясов пишет: «Считаю, что контрафактная продукция - это вопрос ценообразования. Когда известна средняя зарплата по России, то назначать цену в сотню и тысячу долларов за программный продукт? Сделайте цену реальной, и контрафакт умрет сам собой».

Б.СИМОНОВ: Вопрос поставлен, мне кажется, односторонне. Есть между контрафактной и пиратской продукцией один общий признак - и в том, и в другом случае это продукция, которая присваивает чужую собственность. Поэтому пиратская продукция всегда будет дешевле. Потому что если в основе товаров и услуг лежит интеллектуальная собственность, то в легальном, цивилизованном обществе, за это надо платить. Фактически, нарушая права собственности, мы игнорируем права авторов, права правообладателей на товарные знаки. Нам легче получать деньги, используя хорошо известный брэнд, не тратясь на его раскрутку. Нам легче не платить авторам авторское вознаграждение. И поэтому пиратская продукция всегда будет дешевле лицензионной. Сделать одинаковую цену на контрафактную продукцию и лицензионную – это утопия, она не может быть таковой в принципе. Потому что в цене настоящей продукции, хотим мы того, или не хотим, заложена стоимость интеллектуальной собственности. И если мы хотим использовать этот ресурс, высокий интеллектуальный ресурс нашего народа, кстати, единственное, на мой взгляд, конкурентное преимущество по возобновляемому источнику, если мы рассматриваем сегодняшние возможности – то мы, в первую очередь, можем его использовать, только построив нормальную, легитимную систему в стране.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий, скажите, сколько стоит болванка DVD-диска?

А.СЕМЕНОВ: Менее 40 центов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какова стоимость нанесения туда фильма, полиграфии, коробочки?

А.СЕМЕНОВ: При массовом использовании не используют болванки, при массовом производстве делают сразу диски. И такой диск при массовом производстве стоит еще дешевле на самом деле. Другой вопрос, что рынок определяет спрос, соответственно, DVD-диски в производстве сейчас стоят, как ни странно, дороже, чем DVD –диски уже с записью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сколько он стоит?

А.СЕМЕНОВ: Около 70 центов. Плюс 20 центов упаковка, и бумага.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один доллар. И вопрос Б.Симонову - что, интеллектуальная собственность стоит 14 долларов? А почему не 20, не 5, не 40? Ну, за 40 – не купят. Значит, 14 долларов – это предел покупательской способности. Потому что дальше было бы уже хамство. Т.е. вы хотите сказать, что 14 долларов – это интеллектуальная собственность стоит. Почему?

Б.СИМОНОВ: Дело в том, что мы тут немножко лукавим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже так думаю.

Б.СИМОНОВ: Дело в том, что мы посчитали прямые затраты, но не говорим, за сколько продаем тот же лицензионный диск.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же сказал - за 15 долларов.

Б.СИМОНОВ: Это цена диска в рознице. О чем только что говорил Анатолий? Он говорил о прямых затратах на производство болванки, но эти болванки они продают не за 7 центов, а за 2-3 доллара.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посчитаем. За сколько продаются болванки?

А.СЕМЕНОВ: Не забывайте, что есть еще добавленная стоимость в виде производства оригинала для этого диска.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так сколько стоит интеллектуальная собственность?

А.СЕМЕНОВ: Оптовая цена на легальную продукцию сейчас около 4-5 долларов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, три раза накручивает торговля?

А.СЕМЕНОВ: Розница, безусловно. «Горбушка» стоит очень дорого, кстати.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Легальный диск стоит 5 долларов. Доллар – производство, и 4 - интеллектуальная собственность. Задаю вопрос – почему 4?

А.СЕМЕНОВ: Это все зависит от отношений правообладателей, которые устанавливают право на продажу своих произведений с теми, кто их продает. Действительно, сегодня цена интеллектуальной собственности колеблется от 5 до 9 долларов. Если мы, условно говоря, примем такую цену – вычтем все накрутки, вычтем все затраты - все равно стоимость лицензионного диска будет выше на цену авторского вознаграждения. Есть ли способ понизить цену? Безусловно, есть. Это и менеджерское искусство, маркетинговое, и умение договариваться с авторами. Поэтому можно и нужно снизить. И одно из условий наших переговоров. Которые мы ведем с обществами, которые представляют права правообладателей на коллективной основе - именно снизить гонорар на авторское вознаграждение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два сообщения. «Для того, чтобы люди не покупали пиратскую продукцию, зарплата не должна быть в 4 тысячи рублей» - Валерий и Ольга. И еще: «Ваши собеседники лукавят, они не могут не знать, что реальная причина возникновения пиратской продукции в нелегальных заводах, которые были построены на деньги людей, афиллированных во властные структуры». Короче говоря, если оно колеблется в таких пределах - пусть колеблется. Но почему я должен это оплачивать? Кто реально скажет, сколько это стоит? Почему оно от 5 до 9, а если хотят, и до 10? Вот они там себе назначают, а я тут себе покупаю.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Понимание может быть совершенно разным. Чем отличается контрафактная продукция от простой скупки ворованного? Это, в принципе, то же самое. Конечно, для понимания простого человека это сложный вопрос, и если кого-то в этом обвинишь, скажет – вы меня обвиняете в таком грехе… а чем это отличается от вора, который обошел несколько квартир, набрал сумку, пошел на рынок, и продал это за 20% от стоимости?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ответить, чем это отличается. Потому что первоначально вы предлагаете своей высокой ценой меня обокрасть.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Не совсем. Я не могу так сказать. Возьмите тот же «Адидас». Он выпускает обычные кроссовки. А есть другая - «Абидас» - в принципе, выпускает продукцию такого же плана. Вот «Адидас», чтобы продвинуться на этом рынке, обычно… не будем говорить об «Адидасе», любая крупная компания международная - она платит для того, чтобы ее марка была известна, около 10% от своего оборота ежегодно. Она платит за регистрацию, тысячу различных сборов, налоги. В данной ситуации та компания, которая производит контрафактную продукцию, не платит ни одного налога – потому что я не знаю, на чьи деньги построен этот завод, он может быть построен на чиновничьи деньги, или на чьи-то еще, но он не платит ни налогов, он использует дешевую рабочую силу, которая приехала из Узбекистана или Казахстана, держит им запертыми в комнатушке, не кормит их, а потом провожает в обратный путь, не доплачивая, и так далее. И что получается? Конечно, с этим невозможно конкурировать. По цене. Тут просто вопрос - мы, к сожалению, за 70 лет СССР мы отошли от всего этого. Потому что в Советском Союзе было нормально своровать… откуда произошла машина «ЗИМ»? Вы посмотрите на «Паккарды» того времени. Или откуда произошла 21-я «Волга»? Классная машина, но вспомните «Форд», Вспомните «Опель», из которого произошел 403 «Москвич». Это было нормально - украсть, скопировать, позаимствовать, и произвести – было классно. Я понимаю, что нужны одно, два поколения, но мы должны отойти от этого, должны забыть про это. Потому что уже надо жить. Или мы находимся в Византии, и бегаем с камнями, или идем к западу. Где мы находимся – надо определиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда обращусь к представителю шикарной американской демократии - скажу, что мы тут наблюдали ваши выборы, и скажу, что они у меня вызывают восхищение и зависть - именно то, как проходили эти выборы. Но я знаю, что и в США есть контрафактная продукция, хотя государство с этим делом борется. Как именно?

П.КВУНРУД: США разными способами пытаются бороться с пиратством. Это законы, которые защищают интеллектуальную собственность, затем это охота непосредственно на пиратов, судебное преследование. Здесь возможны штрафы, которые могут доходить до 50 тысяч долларов, затем различные формы конфискаций, реституции, которые могут доходить до десятков миллионов долларов, и, в конце концов, возможно тюремное заключение до 5 лет. Надо сказать, что не такое уже большое число случаев судебного преследования можно насчитать. Но здесь, разумеется, не столько числом, сколько самим фактом этого публичного правового преследования можно работать. Потому что, прежде всего, это касается, разумеется, очень ярких, заметных случаев. Можно я приведу пример? Например, в 2002 г. у нас в суд было передано 140 дел. 82 случая - обвинительный приговор, и в 53 из этих случаев выплата возмещения ущерба превышала миллион долларов в каждом случае. Но при этом некоторые превышали 5 млн долларов. А что касается уголовного преследования - 88% - реальные обвинительные приговоры по этим делам. Но главное здесь все-таки не столько выловить каждого мелкого , уличного торговца, или крошечного лавочника, но главное здесь все-таки – провести эту охоту на широкомасштабную преступность. Тогда, во-первых, значительные и приговоры, штрафы и выплаты, и, наконец, если срубить эту головку, то дальше и вниз по цепочке пойдет борьба со сбытом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если заходишь в большой музыкальный магазин, и видишь, что производители продают не за 20 долларов, а за 100 долларов. И все фирмы продают по одной и той же цене. Что бы делало американское правосудие, если бы вдруг были такие цены? И что бы делала общественность? И все бы говорили – понимаете, столько стоят авторские права, мы не можем продавать ниже 150 долларов.

П.КВУНРУД: Любая цена, какую цену ни взять для анализа. Всегда можно сказать, что эта цена непропорциональна. На самом деле, в этой индустрии, во всех ее подразделениях – в производстве музыкальных дисков, видео, люд, которые это делают, каждый день анализируют, каковы затраты на то, на это, за сколько это можно реально продать на рынке, какова должна быть разница между затратами и продажной ценой – это вопрос маркетинга, отдельная работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я очень рад за Америку, но я задаю вопрос – если диск стоит 15 долларов при средней зарплате ну, от 4 тысяч долларов. Диск стоит 15 долларов. У нас при средней зарплате…

Б.СИМОНОВ: 500.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у кого 500 долларов средняя зарплата?

Б.СИМОНОВ: В Москве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад за ваших сотрудников. То есть вы вычеркиваете целую категорию людей, которые получают пенсию. То есть вы отказываете им в праве покупать диски - я так вас понимаю? Вы говорите пенсионерам – вы не будете покупать диски, потому что у вас пенсия 1500 рублей, а легальный диск СД сколько стоит? 5 долларов. Так что бы было в этом случае? Борис Симонов прошептал, когда я сказал, что диск стоит 150 долларов - «это невозможно» - возможно у нас в стране. Задранная цена, и спокойно Борис Семенов говорит пенсионерам – пошли вон.

Б.СИМОНОВ: Я не говорил, что это невозможно. Я говорил, что невозможно уравнять цену контрафактной продукции и цивильной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я говорю про цивильную. Я спрашиваю - почему она у нас так дорого стоит? Почему она в Америке не так дорого стоит относительно зарплаты, а у нас – дорого.

Б.СИМОНОВ: Давайте спросим у тех, кто ее продает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы спросим у тех, кто производит. Памела?

П.КВУНРУД: Вы сейчас говорите о том, что если стоимость некоего продукта высока по сравнению с уровнем доходов конкретного человека – это, по вашим словам, дает ему право этот продукт украсть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, если государство с нами так, то и мы с государством, понимаете? Просто и незатейливо. Если государство - а это мощный механизм ценообразования, - когда надо посадить ЮКОС, так посадили в две секунды – навели порядок с крупной компанией. А здесь навести порядок не могут? Значит, нужно пригласить пару человек туда, в Кремль, и сказать – ребята, пожалуйста, с завтрашнего дня это стоит те деньги, чтобы люди могли покупать. И завтра очередной Вексельберг побежит покупать очередные яйца. Понимаете? Все очень просто в этой стране делается - «по понятиям». А сейчас я запущу интерактивное голосование. Извините, я несколько эмоционально тут говорил – на меня Памела смотрит так, будто бы я преступник - действительно, наверное, я бы в Америке уже сидел. Но у меня вопрос слушателям – какую продукцию вы, радиослушатели, предпочитаете покупать – пиратскую - 995-81-21, лицензионную - 995-81-22. Только прошу без «девственности». Уважаемый Давид – вот я стою на такой позиции. Да, я не прав, наверное.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Везде есть своя правда – смотря с какой стороны смотреть. Но если смотреть со стороны нормального общества, то покупать ворованное – это неправильно. Если быть «на понятиях», если мы сидим на малине или в Соловках – это вполне нормальная ситуация. Потому что воровство это тоже работа. И правильно сделать работу – это тоже работа. Умеешь воровать - тогда воруй. И по ситуации очень тяжело произвести товар, завезти его из США, там этот фильм, допустим, не знаю, сколько обошелся - 300-500 млн долларов за него заплатили, завезли фильм, наша таможня тоже не дурак – она возьмет хорошие деньги за это, потому что это товар, который хорошо идет - на это начислялись деньги. Привезли сюда – еще надо заплатить полно денег, и еще магазину - магазин тоже свои расходы имеет. Конечно, в итоге она дорогая получается. И что же делать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может не только осуждать тех, кто покупает, но еще и спросить - ребята, а может меньше брать? Карманы-то свои чуть-чуть закрыть?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, может быть, пират - пират вынужденно? Или нет?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Ну, по вынужденности вором нельзя быть. Тогда сколько можешь, столько и делай, а не надо сверх себя делать – живи на то, что есть. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые пенсионеры – живите на то, что есть. Уважаемые бюджетники – живите на то, что есть. Вот так. Коротко и ясно. Поскольку у всех хорошие аппетиты, живите на то, что есть. Итак, продолжаем дискуссию. И я, господа, отстаиваю интересы радиослушателей. Радиослушатели у нас с разными доходами. И у меня вопрос к вам - как вы можете помочь тому, чтобы мы могли честно жить, и покупать то, что должны покупать, а не всякое нелицензионное дерьмо. Итак, продолжаем дискуссию. Вопрос я поставил, и хочу теперь услышать ответ. Пожалуйста.

А.СЕМЕНОВ: Смотрите. Тут имеет смысл остановиться на том - по поводу, плохие заводы, и на какие деньги они построены, и почему они, такие нехорошие, этим занимались. Безусловно, первые заводы, которые появились в России по производству компакт-дисков - там как мы говорим о компакт-дисках, - они, на самом деле, не имел такого основного предназначения - производить пиратскую продукцию, безусловно. Более того, часть заводов была построена за счет конверсии бывших оборонных предприятий, и ответ на многочисленные вопросы американской стороны - почему у нас многие заводы находятся на территории оборонных предприятий. И они очень искренне хотели производить легальную продукцию. Но другой вопрос, что – а где же они были, легальные заказы? А их просто не было. Основная проблема заключалась в том, что фактически люди, которые вложили, так или иначе в это деньги. Либо были вынуждены этим имущество управлять, и вынуждены были загружаться тем, что могли получить в качестве заказа. У них была альтернатива – либо распустить завод и обанкротиться, либо делать о, что заказывали. А заказывали, как вы понимаете, далеко не легальную продукцию. И я понимаю позицию американской стороны. Когда посол США Вершбоу предложил список заводов, в котором фактически фигурируют все заводы, производящие компакт-диски, и обвинил их в пиратстве. Почему? Потому что фактически сейчас действительно очень сложно установить, кто из них что производил. В этой ситуации оказались все люди, которые были вынуждены… или, так или иначе, приняли решение инвестировать в этот бизнес в то время, когда легальная продукция фактически была невостребованной. Но, с другой стороны, если посмотреть на Украине, аналогичная позиция Америки там к чему привела? Там просто исчезло производство. Там остался один несчастный завод, который с большим трудом сводит концы с концами, потому что ему нельзя делать ничего, он даже с большим трудом производит наши российские диски.

Б.СИМОНОВ: Я бы хотел задать вопрос, Матвей, вам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть радиослушателям, которых я сегодня представляю.

Б.СИМОНОВ: Олицетворяете. Почему вы считаете, что государство устанавливает цену на пиратскую или лицензионную продукцию?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государство устанавливает порядки.

Б.СИМОНОВ: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государство – это закон. Вот какой закон устанавливает государство – гласный, негласный, - государство устанавливает правила. По ним живут люди, по ним образовываются цены, по ним идет "отстежка", по ним, в результате, и существует контрафактная пиратская продукция.

Б.СИМОНОВ: То есть мы пришли к пониманию, что государство цены не устанавливает

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

Б.СИМОНОВ: Оно сегодня не научилось – если мы говорим об этих процессах, их нормально регулировать. Потому что я могу с суверенностью, как эксперт заявить, что та законодательная база, которая сегодня существует в России, мало чем отличается от других цивилизованных стран. Она гармонизирована. Но правоприменительная практика, судебная практика, они далеко отстают от этого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы еще забыли сказать про одно - про уровень коррупции. Потому что именно вот эти карманы, которые раскрыты на невероятную ширину, именно они и есть та дельта, которую мы должны платить при неофициальной продукции. И при официальной тоже. Кто крышует все это дело? Да понятно, кто.

Б.СИМОНОВ: Понимаете, Матвей, если коррупция привносит затраты на пиратскую продукцию, значит, и пиратская продукция тоже отягощена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Это мы говорим о роли государства – просто я вам ответил от имени радиослушателей.

Б.СИМОНОВ: Я думаю, что в этом вопрос тоже есть, и скрывать его бессмысленно, потому что мы все об этом знаем - что это зло у нас также не изжито.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда при чем тут правоприменительная… надо же не только как вот Памела рассказывает – ловить людей, которые производят. Надо еще ловить чиновье, которое кладет себе в карман. Да? И этим должно заниматься государство, иначе это пустой разговор. Вы согласны со мной?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Я согласен, но у меня один вопрос, это такой философский вопрос, потому что за 10 лет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в России это философский вопрос.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Всего 12 лет прошло … от чего? От чего мы пришли, и сейчас такой разгул всего плохого происходит, но все другие страны проходили это, и у них это занимало не 10, и не 20, а то и больше. А у нас все год за три проходит – уже хорошо. Мы исправляемся. Если я вам скажу, что в 98 г. у нас было порядка… от контрафактной продукции потеряли где-то 430 млн долларов, а казна потеряла 174 млн долларов, то в прошлом году уже совсем другое. Вот если взять членов "Росбрэнда", из 15 членов они уже потеряли 121 млн. А казна потеряла 30 млн долларов от контрафактной продукции. Следовательно, мы справляемся, у нас это происходит быстрее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему это происходит?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Самосознание растет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только ли?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Ну, я думаю, что не только самосознание у людей растет, но и самосознание у чиновников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, потому что еще "сейлы" стали делать?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Не только. Может быть, и органы стали работать лучше в этом отношении. Вот практика, которая существует в США, когда наказывают рублем – у нас нет этой ситуации, что можно наказать рублем. У нас можно взять оборудование, но даже его конфисковать - проблема, его разрушить - проблема. Вот этой базы нет – исполнительной, судебной базы нет - что с этим делать. Я понимаю прекрасно любого человека, который видит продукцию, которая стоит 1 доллар, а здесь 5 долларов – он, конечно, купит за 1 доллар – это понятно. Но нужно время, потому что время самый хороший врач, и лечит. Думаю, что в ближайшем будущем мы обгоним по времени многие страны - именно в том плане, как и за какой период они к этому пришли, и за какой период мы к этому придем.

П.КВУНРУД: Мне кажется, здесь еще нужно не упустить один важный момент, который стоит за всем этим. Надо понимать, что пиратское производство, в том числе, наносит огромный ущерб экономике - в том смысле, что подрывает инвестиции, приводит к сокращению рабочих мест, и наносит ущерб нормальному легальному производству. Потому что опять же надо понимать, что покупка пиратского диска это не просто ущерб какой-нибудь большой рок-звезде, известному актеру, или крупной компании по компьютерным программам. Потому что на самом деле ущерб наносится огромному числу людей, которые стоят за производством данного продукта – это целая пирамида людей, которые там работают. И, наконец, это кража интеллектуальной собственности, кража творческого потенциала человека. То есть, фактически, это значит украсть душу.

Б.СИМОНОВ: Еще абстрагируясь слегка от этого – по поводу наказания в Америке, и наказания, которое можно было бы применять здесь. Не надо забывать, что сейчас борьба только с крупными заводами может не увенчаться успехом по одной простой причине, что широкое распространение записываемых дисков, и, кстати, об этом свидетельствует многочисленное появление заводов, в том числе, в России, которые их производят – они выводят нелегальное копирование из-под контроля. Вы не сможете это контролировать, потому что невозможно контролировать миллионы пользователей компьютеров, которые будут это копировать на дешевые носители. И на самом деле применение каких-то репрессивных методов только в заводам, я считаю, в данной ситуации уже просто не спасет никак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот каждый говорит о своем. Вы – о заводах.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Мы говорим о заводах, видеодисках, а давайте о водке поговорим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любимая тема.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Когда бодяжную водку закручивают в бутылку, ставят на нее хорошую наклейку, и продают. И люди травятся. Или те же чипсы, мороженое, или что-то еще. Людям это нравится, значит, это нормально – дешево, но хорошо. Зато большой эффект.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все же - как выйти из этого положения. Вот мы все это констатировали. И как дальше будем жить?

Б.СИМОНОВ: Думаю, что у нас просто нет другого выхода. Как постепенно улучшать правопорядок, бороться с теми негативными явлениями, которые у нас еще присутствуют, и заниматься просветительской работой, в конечном итоге. Я бы поддержал цифрами то, что сказала Памела – сегодня, по самым минимальным оценкам, рынок контрафактной продукции составляет примерно 100 млрд рублей. В пересчете на рабочие места – это полтора миллиона рабочих мест. Если население платит 100 млрд рублей, значит оно эту продукцию хочет купить. Представим себе, если бы эта продукция была реализована в легальной схеме – это примерно 30 млрд рублей бюджета – вот вами повышение пенсий, повышение благосостояния народа в целом. А это еще, действительно, и фактор доверия. Почему у нас сегодня не идут инвестиции в технологии, инновации? Потому что нет доверия, потому что это производство основано на интеллектуальной собственности. Если эта собственность не защищена, инвестиций не будет. Не будет инвестиций, не будет рабочих мест, отчислений в тот же бюджет, не будет медленно подниматься уровень жизни народа. Поэтому эта проблема шире, безусловно, чем просто обокрасть звезду или компанию. Это наш уровень жизни. И самое главное – те творческие люди, которых в стране достаточно много, они не могут зарабатывать сегодня достаточно денег на своей интеллектуальной собственности. Вот в чем наша основная проблема. И показать правильный выход из этого… это дело не лечится за одну ночь. Не лечится и за 10 лет. Но если мы посмотрим, что была Москва в начале 90-х гг. – это была сплошная "Горбушка". Сегодня все-таки ситуация меняется. Давид убеждает нас, дает примеры, что идут изменения и в других областях, как и в государстве в целом. Я с вами полностью согласен, что тот чиновник, который занимается коррупцией, не должен быть чиновником, он должен быть наказан по закону так же, как любой нарушающий правопорядок в этой стране, вплоть до лишения его свободу по закону - а закон на это есть. Но я бы обратил внимание еще на одну сторону – нельзя решить проблему коррупции и контрафакцию, пиратство, в отдельно взятой стране. К сожалению, это глобальная проблема, это вызов общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мировой терроризм?

Б.СИМОНОВ: Примерно так. Загнав, условно говоря, в Украине контрафакцию, мы ее обнаруживаем на территории России - если у нас разный уровень правопорядка, применение судебной практики. Я тут разбирал пример о "Властелине колец" – официальная статистика получена из наших таможенных органов. Американская компания продала право российской компании - можете представить цену договора? 2 тысячи долларов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За право копирования "Властелина колец"?

Б.СИМОНОВ: Именно. Но мы же понимаем реальную цену этого права. Значит, все остальное было уже заложено – контрафакт предопределен. То есть все остальное было заложено в нелегальной черной форме. И это значит было предопределено производство пиратской продукции. Если бы мы эту информацию знали до того как, а не после - ее можно было предотвратить. Поэтому я и говорю, что это проблема глобальная – мы не из воздуха получаем эти фильмы и эти цены. По сути дела, эту проблему можно ершить только всем миром, всеми уровнями, слоями общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что есть слои, которые что-то решают, а есть… вот я не знаю, как мне решать эту проблему. Я могу ее решить как большинство.

Б.СИМОНОВ: Отказаться от покупки пиратских дисков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. Я сообщу результаты голосования. Проголосовало 2824 человека. 89% покупают пиратскую продукцию, лицензионную - 11. И сообщение: "Все сделать очень просто – надо сделать так, чтобы было невыгодно производить пиратские диски". И у меня вопрос - когда-нибудь будет такое счастье? Мне кажется, что это наиболее явная и правильная история - если диск будет стоить нормальные деньги. К тому же лучше качество.

А.СЕМЕНОВ: На самом деле так и происходит постепенно. "Ночной дозор" знаете? Это был очень раскрученный фильм. Так вот они просто изменили практику появления дисков на рынке, они не стали ждать, когда все насмотрятся его в кинотеатрах – они выпустили диски одновременно с выходом фильма на экран. И все, проблемы не было. Более того – они знали, что опередят пиратов, и сразу сделали очень большой тираж – более 150 тысяч дисков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А по какой цене?

А.СЕМЕНОВ: Три доллара рекомендованная цена в розницу, 99 рублей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот я и задаю вопрос – значит могут, если захотят?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Могут, конечно. Но я опять вернусь к водке – чтобы выпустить бодяжную водку, нужно чуть-чуть воды и спирта, и еще бутылочку и пробочку. А чтобы выпустить хорошую водку, надо заплатить большой акциз - около 100% цены. Так что тут тяжело как-то конкурировать. И я вернусь к тому, что все-таки правоохранительные органы начали заниматься этим вопросом, и у нас есть уже результаты – мы даже выпустили специальное такое пособие, и оно хорошо разошлось среди правоохранительных органов. Называется: "Защита прав на средства индивидуализации" - я вам ее подарю. Почитайте на досуге.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Памела, а вы как думаете, как выходить из этой ситуации?

П.КВУНРУД: Естественно, время. И прежде всего, время на просветительскую работу. И еще - закон должен реально выполняться. То есть практика правоприменения. И нужны показательные процессы над теми, кто ворует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот это будет. Насчет показательных процессов – скоро будет. У нас здесь поймали одного человека, который давал взятку гаишнику. Так вы не сомневайтесь – сядет. Будет показательный процесс, выступит Генпрокурор, - все будет. Ни одного "оборотня" не поймали, который берет. Но одного этого, который дает, поймали.

П.КВУНРУД: Я бы еще сказала об одном обстоятельстве. Я здесь представляю американское посольство, но что делать – кому-то надо высказаться и за российских предпринимателей, и за российских артистов. Они нуждаются в защите, потому что здесь речь идет об их правах.

Б.СИМОНОВ: Что касается российских правообладателей, я хочу сказать, что, конечно, мы не всех их защитили, но мы их защищаем гораздо лучше, по крайней мере, 20-30% той производительной мощности, которую выпускают наши заводы, это все-таки легальная продукция, и они как раз существуют на заказы наших правообладателей, там выплачиваются эти авторские гонорары. Конечно, хуже обстоят дела с иностранными правообладателями, чьи интересы здесь достаточно трудно защищать. И тех организации, которые их представляют, действительно попадают в достаточно стесненные условия, так будем говорить. Но то, что этот процессу же начался, что сегодня мы можем уже говорить и о повышении определенного уровня понимания этого вопроса, и что есть претенденты защиты правообладателей… но все таки сегодня у нас зарегистрировано на рынке 300 тысяч товарных знаков. По крайней мере, полторы тысячи дел рассмотрены палатой по патентным спорам. Это все свидетельствует о том, что этот процесс как-то регулируется государством. Может, не до конца, не так хорошо, как нам бы хотелось, но все-таки эти процессы пошли. И думаю, что другого пути у России нет. Пойдем и дальше. Наверное, это правильно и справедливо - Россия только вступила в эти процессы. Наш патентный закон появился СССР - в 91 г., России – в 92 г. – нам всего 12-14 лет от роду. А правоприменительной, судебной практике еще меньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть воруем по малолетству. Сообщений от слушателей очень много, и правильных, и сомнительных, читаю. Дмитрий: "Иностранные производители хотят, чтобы мы покупали их продукцию по их ценам, но наша зарплата ниже. Пока не будет нормальной зарплаты, будем покупать у пиратов". Константин из Челябинска: "Если лицензионный диск будет стоить на 20-30% дороже пиратского, пиратства не будет вовсе". Предложение Америке: "Пусть Америка сначала наводнит наш рынок продукцией по 3 доллара, а потом мы станем цивилизованными" - Валерий и Ольга. И, между прочим: "Я знаю, что разные американские фирмы делают специальные издания для России – они дешевле" – это правда?

Б.СИМОНОВ: Да, это так называемые специальные локализованные издания, которые делаются в упрощенном оформлении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр из Екатеринбурга: "Нужно просто делать тиражи в России, не задирать цену, и выпускать тиражи в продажу вовремя". Огромный поток сообщений.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Можно прокомментирую?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не про водку

Д.ЯКОБАШВИЛИ: По те же диски – американская продукция для нашего рынка. Но я скажу вам, что наши чиновники сразу же воспользуются, и добавят 100-200% цены, потому что можно на этом заработать. А если цена не соответствует тем тарифам, которые уже расписаны в определенной бумаге - у них там есть такое – вот такой-то товар может быть завезен не дешевле, чем то-то… И цена будет соответствующей.

Б.СИМОНОВ: Либо производить здесь. И для этого должна быть поддержка американских производителей, которые, может быть, найдут все-таки возможность выбрать для себя тех, кто не запятнал, с их точки зрения, репутацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, то есть, вас?

Б.СИМОНОВ: Ну, хотя бы. Не могут же они обвинить всю страну.

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Конечно же, лучше производить здесь. Скажу про "Вимм-Билль-Данн" - мы ни разу не сталкивались с контрафактной продукцией. Был только один раз, когда под торговой маркой "Рыжий Ап" люди стали производить игрушки - мы только с этим столкнулись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем подделывать ваш сок, если он стоит вполне нормальные деньги?

Д.ЯКОБАШВИЛИ: Правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот если вы ухитритесь брать 200 рублей за пачку - тогда займемся и вами. И я благодарю тех, кто был сегодня в студии - Борис Симонов, руководитель Федеральной службы по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам и Анатолий Семёнов, управляющий группы компаний «Репликатор», Памела Квунруд, министр-советник США по экономическим вопросам, Давид Якобашвили, председатель директоров «Русбренд», некоммерческое партнерство «Содружество производителей фирменных торговых марок», директор компании «Вимм-Билль-Данн".

добро пожаловать на сайт WWW.DISKOBOL.RU - интернет-магазин, мечущий диски !!!
зарубежные и советские виниловые пластинки, проигрыватели, компакт-диски, sacd, laser video, dvd, bluray

назад на страницу "технологии, советы, юридические казусы"

назад на главную страницу